Как определить что реально, а что нет?

Модератор: highing

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение highing 12 ноя 2012, 20:00

esperator писал(а):небыло там никакого микса - REM- фаза длитсо мгновения

Если бы не было "микса", это был бы обычный сон,
который не сподвиг бы меня написать об этом тему.

В том и прикол, что ни алкоголь, ни что либо ещё
из известных мне вариантов (кроме травы, лекарств
и кое-каких приёмчиков "арсенал" ничего не содержит)
расстройства сознания, не производят такого эффекта -
плавного перехода от сна к реальности, когда ещё во сне
сознание сомневается в реальности "происходящего"..
сорри за тавтологичность и каламбурность :)

Посему просто списать всё на REM-фазу было бы опрометчиво.
Да, физиологические процессы обуславливают сон, немного
воспоминаний о снах и т.д. И даже очень реальные сны.

Но что-то не попадаются мне достоверные и заслуживающие
внимания описания подобных феноменов, когда ты даже не понимаешь,
что проснулся, и ещё какое-то время не можешь определить своё
положение в пространственно-временном континууме.

По-моему в такой постановке вопроса нет ничего банального.. :o

Кстати, подобные описания никогда не попадались в литературе.
Возможно, где-то в очень специальной литературе и есть что-то.
А всякими сказками я не интересуюсь.
1). Попробуйте продемонстрировать способны ли вы воспринимать смысл сказанного собеседником,
оценивать аргументы и выдвигать собственные. Для этого кое от чего придется отказаться. Левон - ©
2). Я пишу вполне вдумчивые и спокойные посты. Левон - ©
Аватара пользователя
highing
Аспирант
 
Сообщения: 4116
: 10 июл 2008, 11:15

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение highing 12 ноя 2012, 20:26

Левон писал(а):Символы, стереотипы, архетипы, образы что это такое по вашему?

Очевидно, что вы применяете произвольную терминологию.
Тогда точнее будет не "фрейм", коий олицетворяет не только
"пространство", но и время, а скорее "модель" реальности.
Чувствуете разницу?

Левон писал(а):с чего вы решили что картинок образов обязательно всего несколько штук и что мозг не может выстроить плавный переход?

Повторюсь, что у мозга нет "мотивов" подстраивать "плавные переходы".
Да, считается, что в некоторых фазах сна видения как бы скоротечны.
Здесь нет ничего необычного, поскольку очевидно, что мозг просто
в этот момент не синхронизирован с внутренними часами и нет надобности
в ощущении времени - сознание отключено. Для чего и как это происходит
неважно и выходит за рамки сабжа. Предполагать реальный феномен
было бы неосмотрительно имхо наивно.

В моём случае, ещё раз повторюсь, был не обычный сон, о коем я просто
не стал бы ничего писать, а именно "разделение" сознания от визуализатора,
слухового анализатора и т.д. Вся эта очевидно нестандартная рассинхронизация
взаимодействия систем привела к озвученному эффекту: сознание БЫЛО,
и было уже "во сне", со столь плавным переходом (ощущение времени
не терялось) из сна в полноценное активное состояние, с обработкой
уже реальной зрительной информации и звука (впрочем, звук появился ещё во сне).

Левон писал(а):А как вы с ходу увидите "склейки" если первое что делает подсознание так это их скрывает? Собственно весь ваш данный опыт и объясняется большой маскировкой "склеек" между картинками из реальности и картинками из подсознания.

Подсознание ничего "не скрывает". Оно реализует свой функционал.
То, что иногда можно подсмотреть подобные косяки в работе мозга,
говорит лишь о том, что там всё работает весьма замарочено.

Ещё раз повторюсь, что это НЕ БЫЛ ОБЫЧНЫЙ СОН.
Это была какая-то рассинхронизация систем мозга,
когда как бы во сне я РАЗМЫШЛЯЛ, сомневаясь, что
это реальность. Крайне надеюсь, что вы услышите.

Левон писал(а):Естественно, что бы найти склейки в таком сне нужно нехило потрудится и много знать по данному вопросу

Что значит "потрудиться" во сне и как могут помочь какие либо "знания" по теме?
1). Попробуйте продемонстрировать способны ли вы воспринимать смысл сказанного собеседником,
оценивать аргументы и выдвигать собственные. Для этого кое от чего придется отказаться. Левон - ©
2). Я пишу вполне вдумчивые и спокойные посты. Левон - ©
Аватара пользователя
highing
Аспирант
 
Сообщения: 4116
: 10 июл 2008, 11:15

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение Левон 12 ноя 2012, 20:46

highing писал(а):Очевидно, что вы применяете произвольную терминологию.
Пользуюсь вашей :) Суть в том что мозг будучи аналоговым устройством часто обрабатывает информацию именно что порционно , дискретно И заполняет промежутки иногда по стандартной схеме, а иногда просто произвольно.
highing писал(а):Повторюсь, что у мозга нет "мотивов" подстраивать "плавные переходы".
Откуда вы это взяли? Непрерывность что мышления что восприятия что сознания иллюзия, но иллюзия защитная. Без нее мы бы быстро запутались.
highing писал(а):Да, считается, что в некоторых фазах сна видения как бы скоротечны.
Да не видения (в смысле некого непрерывного потока) а образы, "картинки"
highing писал(а):мозг просто
в этот момент не синхронизирован с внутренними часами и нет надобности
в ощущении времени - сознание отключено.
Прочитайте про зону раппорта.
highing писал(а):В моём случае, ещё раз повторюсь, был не обычный сон, о коем я просто
не стал бы ничего писать, а именно "разделение" сознания от визуализатора,
слухового анализатора и т.д. Вся эта очевидно нестандартная рассинхронизация
взаимодействия систем привела к озвученному эффекту: сознание БЫЛО,
и было уже "во сне", со столь плавным переходом (ощущение времени
не терялось) из сна в полноценное активное состояние, с обработкой
уже реальной зрительной информации и звука (впрочем, звук появился ещё во сне).
Еще раз. Это довольно распространенное явление, просто обычно забывается. На самом деле был сон и была явь. Информация из реальности в сон поступала через зону раппорта, а связалось все в единую картинку в секунды непосредственно пробуждения. Не было никакого слияния сна и яви. Был просто сон. Ага сон для вас необычный. В том смысле что вы такого рода снов в норме просто не помните. Человек вообще запоминает далеко не все что ему снится.
highing писал(а):Ещё раз повторюсь, что это НЕ БЫЛ ОБЫЧНЫЙ СОН.
Это была какая-то рассинхронизация систем мозга,
когда как бы во сне я РАЗМЫШЛЯЛ, сомневаясь, что
это реальность. Крайне надеюсь, что вы услышите.
Вам уже ответили, что это все внове для вас, но не для других. Это был именно что сон.
highing писал(а):Что значит "потрудиться" во сне и как могут помочь какие либо "знания" по теме?
Нет не во сне. Наяву. Анализируя сон. Найти склейки почти всегда можно, но трудно. Правда с опытом способность к этому растет.
highing писал(а):Посему просто списать всё на REM-фазу было бы опрометчиво.
Быстрый сон это не "просто" мы не знаем о нем гораздо больше чем знаем. Но уже и известного достаточно что бы понять что быстрый сон один из самых интересных феноменов психики. Я бы не стал про него говорить просто.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение highing 12 ноя 2012, 23:04

Левон писал(а):Пользуюсь вашей :) Суть в том что мозг будучи аналоговым устройством часто обрабатывает информацию именно что порционно
Именно вы упомянули про "фреймы".
У меня иные представления, где таким терминам просто нет места.
Впрочем, к сути вроде вернулись

Левон писал(а):Откуда вы это взяли? Непрерывность что мышления что восприятия что сознания иллюзия, но иллюзия защитная. Без нее мы бы быстро запутались
Запутались в чём? Запуталось что или кто?

Само академическое определение сознания как раз связано со временем:
Сознание- форма отражения объективной действительности в психике человека — высший уровень отражения психического и саморегуляции; обычно считается присущим только человеку как существу общественно-историческому. Характерно тем, что в качестве опосредующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно-исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира.
Эмпирически выступает как непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов, непосредственно предстающих перед субъектом в его «внутреннем опыте» и предвосхищающих его практическую деятельность — мозаика состояний, играющая более или менее значительную роль как во внешнем, так и во внутреннем равновесии индивида.

Т.е. это активный процесс, завязанный на "чувстве времени".

Левон писал(а):Да не видения (в смысле некого непрерывного потока) а образы, "картинки"

Суть в чувстве времени, а время включает в себя и непрерывность.

Левон писал(а):Прочитайте про зону раппорта

Какое отношение к цитате имеет этот эзотерический "термин"?

Левон писал(а):Это довольно распространенное явление, просто обычно забывается

Вы опять начали попытки втиснуть мой опыт в ваши фантазии.. :)
При том, что за свою жизнь каждый видел сны неоднократно,
и "разные", но вы замаскировали фантазию тем, что "обычно забывается"..

За жизнь столько снов было и все - по шаблону, когда
понятно однозначно, что это сон и парится тут не о чем.

Мы помнится с товарищем и музыку писали раньше во сне -
типа "настраиваешься" или случайно во сне сочиняется музыка,
ты просыпаешься и сразу её фиксируешь. Очень эффективный
способ, кстати - получалось очень хорошо. Жаль не часто
Такие феномены - да, можно назвать "обыденными".

А теперь вы мне доказываете, что мои размышления-сомнения
"во сне" про нереальность "происходящего", прям такая банальная ерунда... :pet
Начинается опять походу..

Левон писал(а):На самом деле был сон и была явь. Информация из реальности в сон поступала через зону раппорта

Нет никакой "зоны раппорта"

Левон писал(а):а связалось все в единую картинку в секунды непосредственно пробуждения. Не было никакого слияния сна и яви. Был просто сон.
Левон, если вам не интересно, стоит ли читать
по диагонали мои посты, тем более на них отвечать?
Уже утомило каждый раз повторять одно и тоже, но вы упорно
всё это пытаетесь запихнуть в какие то левые фантазии..

Левон писал(а):сон для вас необычный.

Это вообще необычный "сон" получился, поскольку мозг сработал нестандартным образом

Левон писал(а):В том смысле что вы такого рода снов в норме просто не помните.

Но вы, надо полагать, хорошо разбираетесь в том, что никто не помнит? :)

Левон писал(а):Человек вообще запоминает далеко не все что ему снится.

Избавьте меня от подобных "откровений" :pet

Левон писал(а):Вам уже ответили, что это все внове для вас, но не для других. Это был именно что сон

Мне не интересны какие-либо тематические бредогенерации.
А мнения по теме с точки зрения науки мне не известны.. :o

Левон писал(а):Нет не во сне. Наяву. Анализируя сон. Найти склейки почти всегда можно, но трудно. Правда с опытом способность к этому растет
Гадание на кофейной гуще к науке отношения не имеет,
посему и для меня не представляет интереса..

Левон писал(а):Быстрый сон это не "просто"

Я и не утверждал обратного :pet

==============

Как то грустно, что всё опять свелось к совершенно спонтанной
трактовке моих цитат, равно как и к попыткам подменить факты на фантазии.
Может продержитесь ещё?
1). Попробуйте продемонстрировать способны ли вы воспринимать смысл сказанного собеседником,
оценивать аргументы и выдвигать собственные. Для этого кое от чего придется отказаться. Левон - ©
2). Я пишу вполне вдумчивые и спокойные посты. Левон - ©
Аватара пользователя
highing
Аспирант
 
Сообщения: 4116
: 10 июл 2008, 11:15

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение Левон 12 ноя 2012, 23:44

Да кой хрен продержаться коли вы, если отступить хоть чуть дальше от ваших представлений ,сразу теряетесь. Зона раппаорта у него эзотерика. :pet Ладно завтра попробую. Но все же наберите в гугле зона раппорта и проглядите одну две ссылки. Уверяю вас ни к какой эзотерике это никакого отношения не имеет. Еще можете набрать акт сознания, что бы избавится от иллюзии относительно того что сознание непрерывно.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение highing 13 ноя 2012, 00:00

Левон писал(а):если отступить хоть чуть дальше от ваших представлений ,сразу теряетесь

Евгений учил нас не играть на чужом поле :) Рукопожатный принцип
И теряться пока негде - большинство сказанного вами
я расцениваю как фантазии, поскольку вы переиначиваете
или не понимаете то, что я говорю и повторяю.

Левон писал(а):Зона раппаорта у него эзотерика

Ваше употребление понятия в контексте беседы
ни к психиатрии, ни к психологии отношения не имеет.
Если коннотация не эзотерическая, то тогда просто
не в тему - выбирайте сами
1). Попробуйте продемонстрировать способны ли вы воспринимать смысл сказанного собеседником,
оценивать аргументы и выдвигать собственные. Для этого кое от чего придется отказаться. Левон - ©
2). Я пишу вполне вдумчивые и спокойные посты. Левон - ©
Аватара пользователя
highing
Аспирант
 
Сообщения: 4116
: 10 июл 2008, 11:15

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение Левон 13 ноя 2012, 10:51

Высочайший, зона раппорта не эзотерика и имеет прямое отношение к теме. Вас смутид раппорт. Раппорт это установление обратной связи между психологом и пациентом. Но зона раппорта несколько из другой оперы. Название обьясняется тем что возник термин для описания работы гипноза. То есть за счет чего гипнотизер может устанавливать контакт с пациентом. Позже термин стал использоваться и по отношению к обычному сну. Суть вот в чем: У спящего человека некая локальная область сознательного остается бодрствующей(не важно обычный это сон или гипнотический) ее функция сторожевая, для связи с реальностью во время сна. Она и называется зоной раппорта. Именно за счет нее мы просыпаемся если в реальности возникает что то требующее нашей реакции. Возможности этой области сознательного невелики, но существенно больше чем обычно представляется. Например через зону раппорта человек может иногда воспринять что то из разговора происходящего неподалеку от него когда он спит и включить это в сон. Возможно и обратное. Скажем спящий человек иногда может ответить на простой вопрос не просыпаясь. Такое случается не часто, но все же случается.
Ну и по второму вопросу о непрерывности сознания. Так вот, давно установлено что непрерывность сознания это иллюзия На самом деле большую часть времени человек действует чисто механически не осознавая себя. Наиболее распространенная модель утверждает что коррекция таких действий производится обычно несколько раз в час короткими (типично по несколько секунд) актами сознания. Частота, продолжительность и глубина актов сознания у разных людей варьируется в довольно широких пределах.
То есть будучи аналоговым наш мозг и здесь оперирует с дискретными элементами. Общая связность и сглаживание этого процесса нужна , как я уже сказал что бы мы не запутались пытаясь разобраться в побудительных стимулах и сохраняли сквозное ощущение времени. Не будь такого сглаживания мы бы во время каждого текущего акта сознания начинали вычислять всю картинку ситуации заново и соотносить ее с картинками из предыдущих актов сознания не в фоне, а в сознательной области, что запросто привело бы к путанице, как в старой притче про сороконожку задумавшуюся с какой именно ноги ей пойти.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение highing 13 ноя 2012, 11:45

Левон писал(а):Позже термин стал использоваться и по отношению к обычному сну

Кем стал использоваться?

Левон писал(а):У спящего человека некая локальная область сознательного остается бодрствующей(не важно обычный это сон или гипнотический) ее функция сторожевая, для связи с реальностью во время сна. Она и называется зоной раппорта. Именно за счет нее мы просыпаемся если в реальности возникает что то требующее нашей реакции

По-вашему это специальная зона мозга?
Если не специальная, то для чего такая запутанная конструкция
(болдом выделил странные или ненужные сущности)
при том, что фазы сна объясняют всё намного проще и логичней?
(при том, что ваша конструкция ничего не объясняет
из повседневного и всем известного опыта и фактов)

Кстати, вы видимо не поняли, но чуть выше моё краткое
объяснение тому, что испытал, очень простое и логичное,
тогда как вы применили схожую громоздкую конструкцию
которая ничего не объясняя лишь увеличивает количество
сущностей. Впрочем, очевидно мы к этому вернёмся

Вы на что конкретно опираетесь в этих суждениях?
Есть сомнения, что это имеет отношение к науке,
поскольку исходя из научных же представлений
нет необходимости в таких дополнительных сущностях.

p.s.
И да, гипноз расцениваю более игрой воображения
и реализацией мотивов, чем "особым" состоянием сознания.
1). Попробуйте продемонстрировать способны ли вы воспринимать смысл сказанного собеседником,
оценивать аргументы и выдвигать собственные. Для этого кое от чего придется отказаться. Левон - ©
2). Я пишу вполне вдумчивые и спокойные посты. Левон - ©
Аватара пользователя
highing
Аспирант
 
Сообщения: 4116
: 10 июл 2008, 11:15

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение Левон 13 ноя 2012, 12:26

1психологами и нейрофизиологами
2Да , специальная область мозга. Скоко помнится даже боль менее точно определенная.
3 Фазы сна ничего из указанного обьяснить не могут . Даже когда дело касается только обычного сна, а есть еще много чего кроме.
4 Конструкция не только не избыточная, но, наоборот излишне упрощенная, но надо же с чего то начать. :)
5 Вы сами признавались что практически ничего не читали по поводу сна.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Как определить что реально, а что нет?

Сообщение Левон 13 ноя 2012, 12:33

Зы, Ваше замечание по поводу гипноза туда же. :) Существует совсем даже неплохо проработанная теория гипноза, не говоря уж об огромной практике Я забавлялся этим в юности Гипнотизер из меня конечно как из дерьма пуля, но методики есть разные. Есть и такие которые позволяют добиться кое каких результатов вне зависимости от способностей. Например наркогипноз или, что будет по теме , переход обычного сна в гипнотический. Последнее выглядит так : Сидишь как коршун над спящим человеком и ловишь признаки быстрой фазы сна. Дождавшись, начинаешь внушение. Забавно , что если начинаешь делать это тишо то человек мгновенно просыпается, а вот если нормальным голосом то шансы на успех неплохие.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Пред.След.

Вернуться в highing's underground



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron