Зверюшки против науки.

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Andrey Prokhorov 06 сен 2010, 17:01

Левон писал(а):Не выношу Лужка. Московское правительство приняло постановление, в связи с тем что программа стерилизации бродячих животных провалилась (видимо слишком много покрали) пойманных беспризорных животных будут усыплять по истечении семи дней. Оно конечно понятно, бродячие собаки могут и на людей нападать и заразу переносить, но тем не менее выброшены на улицу они нами.
Не получилось с стерилизацией содержите в питомниках пожизненно. Плевать сколько это будет стоить, в любом случае не дороже совести.


Левон, вернусь к этому разговору.

Вы, если я правильно вас понял, считаете. что установка памятников животным-жертвам медицинских опытов - это лицемерие. Т.к эти опыты идут, они необходимы и получается, что одной рукой ставим памятник, а второй продолжаем эту животину душить.

И тут я согласен с вами полностью. Расходимся мы в мотивах.

Я не считаю, что убийство животного - это не что-то такое, за что следует себя винить.
Само по себе убийство животного - это пустое, и к совести никакого отношения не имеет.

Именно поэтому установка памятников - сплошная фальшь. Попытка приписать животным и отношениям к ним некую духовность, попытка очеловечить их, по моему попытка совершенно ненужная и вредная.
Andrey Prokhorov
Новичок
 
Сообщения: 21
: 31 авг 2010, 17:23

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Левон 06 сен 2010, 18:23

Мы уже об этом говорили много.
Вкратце тут два аспекта.
1. Нет никакой качественной разницы между человеком и животными. Все что свойственно человеку встречается и у животных, хотя и менее ярко выражено.
2. Не так важны животные сами по себе как то как мы их воспринимаем.
Здесь можно такую иллюстрацию: Мой отец говорил что единственный критерий по которому можно оценивать мужчину это его отношение к женщине(любой женщине). То есть здесь важно не то какая женщина сама по себе, а то как мужчина ее оценивает. То есть чисто элементы культуры.
То же самое и с животными. Отношение к чувствующим боль и радость существам, всегда будет в нормах культуры, а стало быть в пределах оперирования этики. Возвеличивание человека в ущерб животному, его противопоставление ему, всегда говорит о низком уровне развития культуры и логика здесь не при чем. Если нет четкого понимания что мучить и убивать животное плохо. не будет аналогичного запрета в отношении человека.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение esperator 06 сен 2010, 18:30

мужчины... женщины, културрра... хы!.

Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению. Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене (штат Коннектикут), эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости...

Полученные результаты поразили всех, кто имел отношение к эксперименту, даже самого Милгрэма. В одной серии опытов 25 испытуемых из 40, вместо того чтобы сжалиться над жертвой, продолжали увеличивать напряжение (до 450 В) до тех пор, пока исследователь не отдавал распоряжение закончить эксперимент. Ещё большую тревогу вызывало то, что почти никто из 40 участвовавших в эксперименте испытуемых не отказался играть роль учителя, когда «ученик» лишь начинал требовать освобождения. Не сделали они этого и позднее, когда жертва начинала молить о пощаде. Более того, даже тогда, когда «ученик» отвечал на каждый электрический разряд отчаянным воплем, испытуемые-«учителя» продолжали нажимать кнопку. Один испытуемый остановился на напряжении в 300 В, когда жертва начинала в отчаянии кричать: «Я больше не могу отвечать на вопросы!», а те, кто после этого остановились, оказались в явном меньшинстве. Общий результат выглядел следующим образом: один испытуемый остановился до 300 В, пятеро отказались подчиняться после этого уровня, четверо — после 315 В, двое после 330 В, один после 345 В, один после 360 В и один после 375 В; оставшиеся 25 из 40 дошли до конца шкалы.

За несколько дней до начала своего эксперимента Милгрэм попросил нескольких своих коллег (студентов-выпускников, специализирующихся в области психологии в Йельском университете, где проводился эксперимент) ознакомиться с планом исследования и попробовать угадать, сколько испытуемых-«учителей» будут, несмотря ни на что, увеличивать напряжение разряда до тех пор, пока их не остановит (при напряжении 450 В) экспериментатор. Большинство опрошенных психологов предположили, что таким образом поступят от одного до двух процентов всех испытуемых.

Также были опрошены 39 психиатров. Они дали ещё менее верный прогноз, предположив, что не более 20% испытуемых продолжат эксперимент до половины напряжения (225 В) и лишь один из тысячи повысит напряжение до предела. Следовательно, никто не ожидал поразительных результатов, которые были получены — вопреки всем прогнозам, большинство испытуемых подчинились указаниям руководившего экспериментом учёного и наказывали «ученика» электрошоком даже после того, как тот начинал кричать и бить в стенку ногами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милграма

вот кому надо памятники ставить, ога
Phil Collins has announced he is 'no longer in retirement'.
There is far too much suffering in the world as it is. This must be stopped.
Аватара пользователя
esperator
Кандидат
 
Сообщения: 4677
: 09 июл 2008, 12:05

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Andrey Prokhorov 06 сен 2010, 18:57

Левон писал(а):Мы уже об этом говорили много.
Вкратце тут два аспекта.
1. Нет никакой качественной разницы между человеком и животными. Все что свойственно человеку встречается и у животных, хотя и менее ярко выражено.



качественная разница есть даже между одногорбым и двугорбым верблюдами. Если оценку производить по количеству горбов.
И уж тем более она есть между людьми и животными.
Вы (вы ли? или камел100) назвали видовой разницей. Это как вариант, хотя мне это и не нравится.(просто боюсь упомянуть душу, например, что бы не заводить разговор в другое, не нужное сейчас русло) Здесь же речь о разнице?

Левон писал(а):2. Не так важны животные сами по себе как то как мы их воспринимаем.
Здесь можно такую иллюстрацию: Мой отец говорил что единственный критерий по которому можно оценивать мужчину это его отношение к женщине(любой женщине). То есть здесь важно не то какая женщина сама по себе, а то как мужчина ее оценивает. То есть чисто элементы культуры.
То же самое и с животными. Отношение к чувствующим боль и радость существам, всегда будет в нормах культуры, а стало быть в пределах оперирования этики. Возвеличивание человека в ущерб животному, его противопоставление ему, всегда говорит о низком уровне развития культуры и логика здесь не при чем. Если нет четкого понимания что мучить и убивать животное плохо. не будет аналогичного запрета в отношении человека.


С первой, этой частью
Не так важны животные сами по себе как то как мы их воспринимаем.

абсолютно согласен.
Важно воспринимать их правильно.

А как это правильно?
Основной то вопрос в этом, а не в памятниках?

И тут возвращаемся к первому - качественному вопросу.
Где граница?

Могу я пнуть камень у дороги?
Или меня должна мучить совесть за это действие?

Могу я уничтожить вирус у себя в организме или мне помочь ему размножиться, заражая других людей?

Совесть должна меня мучить или нет?

Могу я съесть корень свеклы? Или я должен терзаться угрызениями совести, умирая с голоду?

Могу я съесть корову? Или совесть заставит меня быть вегетарианцем?

Могу я убить собаку? если она грозит укусить меня и заразить бешенством? Или ее жизнь дороже? А если не грозит бешенством, а просто ляжку прокусит, ну хромать буду всю жизнь. Легкое увечье стоит ли жизни собаки?

Могу ли я ударить женщину, если она будет флиртовать с другим мужчиной? Или совесть меня должна заесть?

Могу ли я убить грабителя? Если он залез ко мне в дом? Должен ли я мучаться от этого убийства?

Могу ли я убить любого человека? Если мне не нравится его лицо? И если он не убьет меня раньше, благо кольт уравновесил наши шансы? Совесть меня должна съесть за это?

Левон, на каком этапе ставите границу вы? это прямо по первому пункту.
Где проходит то, качественное отличие и почему именно там?
Andrey Prokhorov
Новичок
 
Сообщения: 21
: 31 авг 2010, 17:23

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Левон 10 сен 2010, 16:17

Andrey Prokhorov писал(а):Левон, на каком этапе ставите границу вы? это прямо по первому пункту.
Где проходит то, качественное отличие и почему именно там?
Так о том и речь. Границы как таковой нет. Каждый принимает на себя столько сколько может. Кто-то может вместить только свою семью, а кто-то может умалиться и до придорожного булыжника. Абсолютная способность к умалению это разумеется качество бога, а не реального человека, на это не способны даже святые. То есть я говорю о направлении в котором следует двигаться. А граница? Ее нет. Лично я способен умалиться почти до всех млекопитающих и птиц, и, частично рептилий, не больше. Уже рыбы для меня недоступное умаление.
Зы Умалиться значит сознательно воспринять себя ровней тому кто в чем-то слабее тебя. Это отнюдь не сентиментальность. И отнюдь не мизантропия(как у Руссо "Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак")
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Andrey Prokhorov 13 сен 2010, 16:10

Левон писал(а): А граница? Ее нет.

ну как же нет? :shock: И сами же приводите между рептилиями и рыбами.

Этих жалко, этих нет.
Вот она и граница.

Нет границы - это когда жалко всё и всех или не жалко никого, кроме себя.

Другое дело, что граница эта не стабильна, она меняется, меняется вне зависимости от объекта, а от нашего отношения, от внешних обстоятельств и пр.
Т.е. сегодня эту собачку жалко, а завтра на живодерню ее с чистой совестью.
По моему это такое же лицемерие?
Andrey Prokhorov
Новичок
 
Сообщения: 21
: 31 авг 2010, 17:23

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Левон 13 сен 2010, 16:36

Andrey Prokhorov писал(а):ну как же нет? :shock: И сами же приводите между рептилиями и рыбами.

Этих жалко, этих нет.
Вот она и граница.

Это граница личных возможностей, а вовсе не общей парадигмы. Я не могу умалиться до насекомых, или булыжников, но я прекрасно понимаю тех кто может и считаю это благом.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Andrey Prokhorov 14 сен 2010, 15:39

[quote="Левон"
Это граница личных возможностей, а вовсе не общей парадигмы.
[/quote]
Что такое общая парадигма. Общая для кого? Кто обсуждал и принял?
Andrey Prokhorov
Новичок
 
Сообщения: 21
: 31 авг 2010, 17:23

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Левон 14 сен 2010, 18:07

Andrey Prokhorov писал(а):Что такое общая парадигма. Общая для кого? Кто обсуждал и принял?
Парадигма равенства всего сущего. Что значит принимал? В христианстве базируется на некоторых строках евангелия от Иоанна если вы про это спрашиваете. А общая она для очень многих и в разных религиях.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Зверюшки против науки.

Сообщение Andrey Prokhorov 16 сен 2010, 15:26

Левон, я не об этом.

Я не понял, зачем вы разделяете ваши границы и общепринятую парадигму в обсуждении.
И тем более, к чему обсуждать Христианскую, например, парадигму, в нашем разговоре.

Есть мои границы, есть ваши ( вы назвали их границы личных возможностей, пусть так, дело то не в названии) вот их мы и обсуждаем? Или нет? :o

Т.е. как вы относитесь к животным и как к ним отношусь я. И почему! И почему мне ваше отношение кажется ошибочным, а вам мое.
Andrey Prokhorov
Новичок
 
Сообщения: 21
: 31 авг 2010, 17:23

Пред.След.

Вернуться в Антинаучное лобби



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron