.Пойди и убей

.Пойди и убей

Сообщение Левон 18 мар 2012, 23:35

Чет в последнее время я слишком часто стал слышать от атеистов попреки в том что моя позиция идентична позиции Игоря, которую они без всяких оснований отождествляют с религиозным фанатизмом. Неверно и то и другое. И моя позиция совсем не идентична позиции Игоря и позиция Игоря вовсе не религиозный фанатизм.
Да я чаще всего соглашаюсь с Игорем в этической оценке ситуации. Не мудрено, Игорь опирается на мощную двухтысячелетнюю традицию, которую к тому же прекрасно знает. Несколько перефразируя: здесь все уже придумано до нас и в любых мыслимых вариантах. Представление об принципиальной этической новизне момента может вызвать исключительно улыбку.
Однако разница между моей позицией и позицией Игоря очень существенна там где речь идет о конкретных действиях исходя из оценки ситуации. Игорь будет спорить но думаю дело не в том что я агностик-буддист, а Игорь верующий христианин. Что-то мне посказывает (:) )что позиция Игоря по формам реагирования исходящих из оценки той или иной ситуации вовсе не единственная существующая в христианстве
Напомню ключевые моменты этого спора.
1 Я привел перечисление блаженных из нагорной проповеди и спросил Игоря куда он злесь себя позиционирует? На что Игорь ответил что он не настолько одержим гордыней что бы причислять себя к блаженным. Как видите и здесь семантическое противоречие: я воспринимаю это перечисление как нравственные императивы, то есть некие направления куда нужно стремиться, а Игорь как характеристики блаженных без приложения к самому себе.
2 Бог с ним с Николаем Кузанским которого Игорь записал в гностики, но в полный ступор меня ппривела оценка исихазма как чисто философского напраления мысли, не имеющего к вере и церкви никакого отношения. Умное деланье интеллектуальное развлечение для монахов? Ну хорошо хоть не гностицизм :)
3Ну и наконец то что представлено в названии темы. Елки палки, воспринять это стихотворение как негатив в отношении религии нужно конечно сильно постараться! :) Впрочем и большинство атеистов делают ту же ошибку.
Вот любопытно было бы послушать варианты анализа о чем именно говорится в этом стихотворении от разных людей.Думается эти взгляды можно будет отнести к двум основным вариантам. Причем вряд ли будет корреляция с религиозными взглядами.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: .Пойди и убей

Сообщение Igor 19 мар 2012, 00:47

Левон писал(а):которую к тому же прекрасно знает.

Спасибо, за то, что вычеркнули меня из ряда фанатиков, но все-таки хотел бы отметить, что вас бросает из крайности в крайность. Вы слишком преувеличиваете мои познания «двухтысячелетней традиции», да и «традиция» эта вовсе не ограничена двумя тысячелетиями.

Левон писал(а):Бог с ним с Николаем Кузанским которого Игорь записал в гностики

Да, Кузанца мы так и не разобрали, но вы и Беркли не стали защищать.

Левон писал(а):есть некие направления куда нужно стремиться, а Игорь как характеристики блаженных без приложения к самому себе.

А вы разве не находите, что между «стремиться» и «позиционировать» большая разница?

Левон писал(а):в полный ступор меня ппривела оценка исихазма

Оценка касалась не исихазма, как исторического явления (о котором нам реально очень мало известно), а того как его пытаются преподнести в современной массовой публицистике (на что вы собственно и опираетесь).

Левон писал(а):Елки палки, воспринять это стихотворение как негатив в отношении религии нужно конечно сильно постараться!

Левон, я специально привел тот отрывок из стихотворения. Это была попытка заинтересовать вас возвратом к «галичевской» теме. Похоже, заинтриговать вас мне удалось.

Заранее могу лишь сказать, что никакого противоречия с критикой творчества поэта в этом нет.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: .Пойди и убей

Сообщение Camel1000 19 мар 2012, 00:56

Левон писал(а):Вот любопытно было бы послушать варианты анализа о чем именно говорится в этом стихотворении от разных людей.Думается эти взгляды можно будет отнести к двум основным вариантам. Причем вряд ли будет корреляция с религиозными взглядами.

Небольшой я специалист и по Галичу,и по истории религии, но здесь как-то все очевидно. Поиск истинного Бога - от идолов, сотворенных из глины, до идолов, сотворенных из слова (иудаизм)? Надежда на то, что Бога удастся обрести - "Но вновь я печально и строго С утра выхожу за порог - " (христианство?) и понимание того, что "доборого Бога " в простом человеческом смысле этого слова найти вряд ли можно... ЧТо уж тут выдумывать?
Аватара пользователя
Camel1000
Студент
 
Сообщения: 1056
: 08 фев 2010, 13:31

Re: .Пойди и убей

Сообщение Igor 19 мар 2012, 09:08

Кэмел1000 писал(а):ЧТо уж тут выдумывать?

Выдумывать действительно ничего не нужно, но стих не так прост, как вам кажется.

Что знал я в ту пору о Боге
На тихой заре бытия?
Я вылепил руки и ноги,
И голову вылепил я...

Когда ж он померк, этот длинный
День страхов, надежд и скорбей -
Мой бог, сотворенный из глины,
Сказал мне:
- Иди и убей!..


Действительно, здесь речь идет о нарушении второй заповеди (любимом занятии атеистов - сотворении кумира), т.е. о человекобожии, которое раньше именовали идолопоклонством. Но разочарование в идеалах гуманизма еще не означает обретение веры:

И канули годы.
И снова -
Все так же, но только грубей,
Мой бог, сотворенный из слова,
Твердил мне:
- Иди и убей!


В этом фрагменте Галич намекает на христианство.
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1:1)
В христианской традиции «слово» является символом сотворения мира, а так как по убеждениям Галич был манихей, в его семантическом поле «слово» становится синонимом зла. Поэт дает понять, что он находится в полной оппозиции евангельскому контексту и продолжает протестовать против Истины (в ее точном догматическом изложении). Впрочем, достается не только христианству:

И шел я дорогою праха,
Мне в платье впивался репей,
И Бог, сотворенный из страха,
Шептал мне:
- Иди и убей!


«Прах» и «репей» это уже обращение к ветхозаветной тематике (в частности книги пророка Исаии), а метафора «Бог из страха» является прозрачным намеком на иудаизм. Жестокостью ветхозаветного Бога напуганы многие интеллигенты, Гинзбург не был исключением.
Итак, у нас остается концовка:

Но вновь я печально и строго
С утра выхожу за порог -
На поиски доброго Бога
И - ах, да поможет мне Бог!


На первый взгляд этот фрагмент можно интерпретировать двояко и атеистам (как например, Кэмелу) хотелось бы видеть здесь иронию, но их ждет облом. Галич вовсе не иронизировал. Стих был сочинен в сложный для автора период - агрессивный в своем безбожии Галич отправился на поиски Бога и этот поиск привел его к христианству. Спустя два года поэт принял крещение (1973 год) и его диссидентская активность пошла на убыль.

6004.jpg
Могила А. А. Галича на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа

У Левона может возникнуть вопрос, почему я это не озвучил сразу. На что я в очередной раз могу ответить, что предметом обсуждения был гностический этос в творчестве поэта. Жизненный путь Галича - это уже совсем другая история.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: .Пойди и убей

Сообщение Левон 19 мар 2012, 09:21

Уделали вы меня, Игорь. :) Не конечно притянутого за уши многовато, но ухватится вот так сразу нема за шо. Нужно подумать как лучше сформулировать.
Зы Только я хотел опереться на последнюю строфу....
:)
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: .Пойди и убей

Сообщение Левон 19 мар 2012, 09:37

Тем не менее тема все ж не о Галиче. Например сие
Igor писал(а):Оценка касалась не исихазма, как исторического явления (о котором нам реально очень мало известно
Мало известно о Паламе? Или мало известно о умном делание? Ну да, можно по разному оценивать интеллигентские сопли вокруг исихазма, но вот шоб так сразу что об исихазме мало известно? :)
Igor писал(а):да и «традиция» эта вовсе не ограничена двумя тысячелетиями.
Давайте все же остановимся на двух тысячах. С такими временными рамками согласятся все оппоненты и, стало быть, будет о чем говорить.
Igor писал(а):Да, Кузанца мы так и не разобрали, но вы и Беркли не стали защищать.
Да и желания никакого нет. Ровно так же как обсуждать буддизм в том ракурсе который вы предложили. Об чем вам сразу и сказал. Предложил вам на выбор Франса и Борхеса. Там попроще будет.
Igor писал(а):А вы разве не находите, что между «стремиться» и «позиционировать» большая разница?
В контексте того разговора никакой разницы.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: .Пойди и убей

Сообщение Левон 19 мар 2012, 09:45

Кстати на счет исихазма. Я хотел подвести вас к тому что умное делание практически идентично соответствующей дзенской практике. И технически идентично и духовно.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: .Пойди и убей

Сообщение Левон 19 мар 2012, 10:14

Что же до Галича, то первое на что стоит обратить внимание это то что рассматривать отдельно от личности автора его произведение бессмысленно. Вот и с Галичем, коль вы уже коснулись его обращения, а стало быть допускаете что оно было вовсе не для проформы. Тогда вопрос: Когда все началось? То есть кто был Галич в трех временных точках 1 до двадцатого сьезда, в промежутке между двадцатым сьездом и крещением и после крещения?
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: .Пойди и убей

Сообщение Igor 19 мар 2012, 11:19

Левон писал(а):но ухватится вот так сразу нема за шо

Если вы ищете повод попрепираться, то такой спор будет заведомо неконструктивным.
У вас была возможность проявить себя в «махаянской» и «агностической» темах, но вы с обиженным видом ретировались (дескать не понимают вас).

Левон писал(а):но вот шоб так сразу что об исихазме мало известно?

Достоверного очень мало.

Левон писал(а):рассматривать отдельно от личности автора его произведение бессмысленно.

Это не так и мы уже касались этого вопроса.

Левон писал(а):Тогда вопрос: Когда все началось? То есть кто был Галич в трех временных точках

Хорошо, как-нибудь сформулирую, но скорее всего не в ближайшие дни. Сложность в том, что никаких трех точек попросту нет. Попытка провести демаркационную линию в этом вопросе будет сильным упрощением.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: .Пойди и убей

Сообщение Левон 19 мар 2012, 12:21

Ну на счет пипираться вы поняли неверно. Не припираться а так же попробовать сформулировать в том дискурсе который вы задали.
На счет исихазма я попрежнему не понимаю что именно вы имеете в виду под " достоверно очень мало известно"?
А на счет трех точек то мой меседж был как раз против проведения такой вот демаркационной линии которую проводите вы по обращению Галича. Если и есть какой-то качественный скачок, то произошел он в пятидесятых а не в семидесятых , а все остальное постепенная эволюция(кстати и пророка можно воспринимать как отражение этой эволюции)
И наконец на закуску: Как вы считаете, Галич пожалел хоть об одном написанном им слове в промежутке между 56 и 73 годом?
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

След.

Вернуться в Антинаучное лобби



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron