Манихейский бред Булгакова

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение станислав горбунов 31 окт 2011, 00:41

Делаем же это не потому, чтобы нам было приятно говорить о дьяволе, но потому, что учение о нем доставляет нам безопасность: он враг и неприятель, а ясно знать о врагах весьма нужно для безопасности. Мы сказали недавно, что он не побеждает (людей) ни силою, ни жестокостью, ни принуждением, ни насилием, потому что, если бы это было, он всех погубил бы. И в доказательство этого мы привели свиней, над которыми демоны не осмелились показать свою злобу прежде позволения Господа (Матф. VIII, 31); (указали на) стада волов и овец Иова, потому что и этих дьявол не осмелился истребить, пока не получил власти свыше. Итак, мы узнали, во-первых, то, что дьявол не одолевает нас ни силою, ни принуждением; затем, во-вторых, присовокупили, что хотя он и одолевает обманом, но и то не всех, и в пример этого опять представили мы самого подвижника – Иова, против которого сколько ни строил (дьявол) козней, однакож не одолел его, напротив, сам был побежден – и отступил. Остается еще один вопрос. Какой же это? Говорят, что если (дьявол) не побеждает силою, так – хитростью, а поэтому лучше было бы истребить его. Пусть Иов победил, за то Адам был обольщен и преткнулся; а если бы дьявол однажды навсегда был уничтожен, то и Адам не пал бы некогда: теперь же, оставаясь, дьявол побеждается одним, а одолевает многих; его побеждает десять, а он одолевает и поражает тысячи;


http://www.pravoslavie.ru/put/print2921.htm
привед
Аватара пользователя
станислав горбунов
Студент
 
Сообщения: 1145
: 24 апр 2010, 16:07

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 31 окт 2011, 01:10

Да ради бога Станислав, хотя Льюиса, правда не трилогию, наверное стоит порекомендовать любому христианину. Вам приведен пример христианского восприятия зла, в противовес тому что Игорь(на мой взгляд не вполне обосновано) называет манихейством. Забавно что ваша последняя цитата говорит о том же, только вы почему-то этого не улавливаете. :) Ну а первой цитате цитата из Льюиса так же не противоречит. Когда сатане нужно обольстить королеву у него появляется и ум и обаяние. И величие зло тоже может имитировать, только и то и другое и третье это всегда ложь и ничего кроме лжи. А у Булгакова? Приведенная цитата это кульминация развязка всего и сбрасывание масок. В такой ситуации зло должно было предстать бесконечно опасным но НИЧТОЖНЫМ. Вот как раз как у Льюиса. :) А вовсе не романтически благородным и, по сути равным добру. (Да да все отсюда следует :) )
В общем прочесть скажем Расторжение брака или Письма Баламута Льюиса вам очень рекомендую. Хорошо поправят ваши запутанные представления о добре и зле. Говорю совсем без иронии. Это правда стоит прочесть.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение станислав горбунов 31 окт 2011, 03:13

Левон пишет:
Да ради бога Станислав, хотя Льюиса, правда не трилогию, наверное


Кто такой этот Льюис ? Дядя Ваш что ли ? (c)
(вопрос шутошный , не требующий ответа)

Igor писал(а):Напомню, что «седьмое доказательство» Булгакова подразумевает бытийность зла. Вам как сатанисту видимо неизвестно, что в православной традиции «зло не есть сущее», а попытка материализации зла рассматривается как отличительный признак манихейской ереси.


Лучше себе напомните содержание романа , а то как Левон скоро , видимо , начнёте Льюса цитировать .
Отвечу , исключительно из уважения к Булгакову , дабы разоблачить очередной навет ..

И тут знойный воздух сгустился перед ним, и соткался из этого воздуха прозрачный гражданин престранного вида. На маленькой головке жокейский картузик, клетчатый кургузый воздушный же пиджачок... Гражданин ростом в сажень, но в плечах узок, худ неимоверно, и физиономия, прошу заметить, глумливая.

Жизнь Берлиоза складывалась так, что к необыкновенным явлениям он не привык. Еще более побледнев, он вытаращил глаза и в смятении подумал: «Этого не может быть!..»

Но это, увы, было, и длинный, сквозь которого видно, гражданин, не касаясь земли, качался перед ним и влево и вправо.

Тут ужас до того овладел Берлиозом, что он закрыл глаза. А когда он их открыл, увидел, что все кончилось, марево растворилось, клетчатый исчез, а заодно и тупая игла выскочила из сердца.

– Фу ты черт! – воскликнул редактор, – ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, – он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали.


так описан момент когда Берлиоз начинает подпадать под дьявольский морок .

Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления. Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй – что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было.

Приходится признать, что ни одна из этих сводок никуда не годится.


Здесь мы опять видим , что все люди видели его по-своему , т.е. чёткого материального воплощения нет ..

«Как же это я не заметил, что он успел сплести целый рассказ?.. – подумал Бездомный в изумлении, – ведь вот уже и вечер! А может, это и не он рассказывал, а просто я заснул и все это мне приснилось?»

Но надо полагать, что все-таки рассказывал профессор, иначе придется допустить, что то же самое приснилось и Берлиозу, потому что тот сказал, внимательно всматриваясь в лицо иностранца:


Опять морок .

– Ты нарочно под ногами путаешься? – зверея, закричал Иван, – я тебя самого предам в руки милиции!

Иван сделал попытку ухватить негодяя за рукав, но промахнулся и ровно ничего не поймал. Регент как сквозь землю провалился.

Иван ахнул, глянул вдаль и увидел ненавистного неизвестного. Тот был уже у выхода в Патриарший переулок, и притом не один. Более чем сомнительный регент успел присоединиться к нему. Но это еще не все: третьим в этой компании оказался неизвестно откуда взявшийся кот, громадный, как боров, черный, как сажа или грач, и с отчаянными кавалерийскими усами. Тройка двинулась в Патриарший, причем кот тронулся на задних лапах.

Иван устремился за злодеями вслед и тотчас убедился, что догнать их будет очень трудно.

Тройка мигом проскочила по переулку и оказалась на Cпиридоновке. Сколько Иван не прибавлял шагу, расстояние между преследуемыми и им ничуть не сокращалось.


Ваня не может их догнать , сколько не прибавляет шагу ..

Тут Степа повернулся от аппарата и в зеркале, помещавшемся в передней, давно не вытираемом ленивой Груней, отчетливо увидел какого-то странного субъекта – длинного, как жердь, и в пенсне (ах, если бы здесь был Иван Николаевич! Он узнал бы этого субъекта сразу!). А тот отразился и тотчас пропал. Степа в тревоге поглубже заглянул в переднюю, и вторично его качнуло, ибо в зеркале прошел здоровеннейший черный кот и также пропал./.../
Гость пребывал в спальне уже не один, а в компании. Во втором кресле сидел тот самый тип, что померещился в передней. Теперь он был ясно виден: усы-перышки, стеклышко пенсне поблескивает, а другого стеклышка нет. Но оказались в спальне вещи и похуже: на ювелиршином пуфе в развязной позе развалился некто третий, именно – жутких размеров черный кот со стопкой водки в одной лапе и вилкой, на которую он успел поддеть маринованный гриб, в другой./.../
И тут случилось четвертое, и последнее, явление в квартире, когда Степа, совсем уже сползший на пол, ослабевшей рукой царапал притолоку.
Прямо из зеркала трюмо вышел маленький, но необыкновенно широкоплечий, в котелке на голове и с торчащим изо рта клыком, безобразящим и без того невиданно мерзкую физиономию. И при этом еще огненно-рыжий.


опять фантомы .. или может они вошли через двери , позвонив ?

Тогда Никанор Иванович освободил дверь кабинета от печати, вынул из портфеля складной метр и шагнул в кабинет.
Шагнуть-то он шагнул, но остановился в изумлении в дверях и даже вздрогнул.
За столом покойного сидел неизвестный, тощий и длинный гражданин в клетчатом пиджачке, в жокейской шапочке и в пенсне... ну, словом, тот самый.


Внутри кабинета , за запечатанной дверью .

Дальше , в эту квартиру неоднократно будет приходить с обысками милиция , даже прочёсывать её с сетью , но тщетно ..
Будут выставлены постовые , которые будут слышать шаги и хлопающие двери .. но никого не смогут поймать .

Также будет сеанс в варьете с фантомным магазином и фантомной же одеждой в нём ..

и т.д. и т.п. на протяжении всего романа автор особо подчёркивает их нематериальность .

В эпилоге он пишет :
Культурные люди стали на точку зрения следствия: работала шайка гипнотизеров и чревовещателей, великолепно владеющая своим искусством.

Меры к ее поимке, как в Москве, так и за пределами ее далеко, были, конечно, приняты немедленные и энергичные, но, к великому сожалению, результатов не дали. Именующий себя Воландом со всеми своими присными исчез и ни в Москву более не возвращался и нигде вообще не появился и ничем себя не проявил. Совершенно естественно, что возникло предположение о том, что он бежал за границу, но и там нигде он не обозначился.

Следствие по его делу продолжалось долго. Ведь как-никак, а дело это было чудовищно! Не говоря уже о четырех сожженных домах и о сотнях сведенных с ума людей, были и убитые. О двух это можно сказать точно: о Берлиозе и об этом несчастном служащем в бюро по ознакомлению иностранцев с достопримечательностями Москвы, бывшем бароне Майгеле. Ведь они-то были убиты. Обгоревшие кости второго были обнаружены в квартире N 50 по Садовой улице, после того как потушили пожар. Да, были жертвы, и эти жертвы требовали следствия./.../


Еще и еще раз нужно отдать справедливость следствию. Все было сделано не только для того, чтобы поймать преступников, но и для того, чтобы объяснить все то, что они натворили. И все это было объяснено, и объяснения эти нельзя не признать и толковыми и неопровержимыми.

Представители следствия и опытные психиатры установили, что члены преступной шайки или, по крайней мере, один из них (преимущественно подозрение в этом падало на Коровьева) являлись невиданной силы гипнотизерами, могущими показывать себя не в том месте, где они на самом деле находились, а на позициях мнимых, смещенных. Помимо этого, они свободно внушали столкнувшимся с ними, что некие вещи или люди находятся там, где на самом деле их не было, и наоборот, удаляли из поля зрения те вещи или людей, которые действительно в этом поле зрения имелись.

В свете таких объяснений решительно все понятно, и даже наиболее волновавшая граждан, ничем, казалось бы, не объяснимая неуязвимость кота, обстрелянного в квартире N 50, при попытках взять его под стражу.

Никакого кота на люстре, натурально, не было, никто и не думал отстреливаться, стреляли по пустому месту, в то время как Коровьев, внушивший, что кот безобразничает на люстре, мог свободно находиться за спиной стрелявших, кривляясь и наслаждаясь своею громадной, но преступно использованной способностью внушать. Он же, конечно, и поджег квартиру, разлив бензин.


Приведённые цитаты со всей очевидностью свидетельствуют о том , что автор постоянно , на протяжении всего романа
заостряет внимание читателя на фантомности/нематериальности Воланда и его присных .
(я понимаю , конечно , что под материальностью зла , Вы имели что-то другое как обычно)

Есть ещё что-нибудь у Вас , в качестве бреда ?
привед
Аватара пользователя
станислав горбунов
Студент
 
Сообщения: 1145
: 24 апр 2010, 16:07

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 31 окт 2011, 10:35

Станислав, Льюиса я цитировал в качестве антитезы Булгакову. Для того что бы показать каким должно быть восприятие зла у христианина. Не понравился Льюис можно было бы еще много чего найти, Однако опять же какой в этом смысл если вы похоже даже эти цитаты либо не прочли либо не вдумались в то что написано? (Сужу об этом по цитате из Златоуста, которая ровно о том же самом и которую вы почему-то привели в качестве контраргумента.) Неужели вы не видите тенденциозности в своих рассуждениях? Вот и сейчас Игорю про материальность зла... :dash: Господи, разговор о таких простых вещах, а вы не слышите. Другого варианта как обида за кумира(именно кумира) найти не могу, так как раньше вы такой глухотой не отличались. Это слепота не может быть обусловлена ничем кроме как негативными эмоциями и стремлением защитить кумира. А вы подумали, что если мы с Игорем не правы, то Булгаков ни в какой защите не нуждается? ;) Но ведь нуждается, правда? А это значит что мы правы. :) Попробуйте все же отрешиться от эмоций. Забудте что вы любите Булгакова. Попробуйте оценить его беспристрастно. Не защищайте, а оценивайте. Это трудно, но возможно.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Igor 31 окт 2011, 13:26

Левон писал(а):в противовес тому что Игорь(на мой взгляд не вполне обосновано) называет манихейством.

Если необоснованным вам показался вопрос "бытийности зла", то, возможно, следующий источник прояснит этот момент.

Свт. Иоанн Дамаскин «Против Манихеев»:

«Манихей: Сущее зло противоположно сущему добру.

Православный: Я не спрашивал, противоположны ли они по добру и злу, но по бытию. Ведь сущие вещи не всецело противоположны - ибо по самому бытию они имеют общность друг с другом, а сущему противоположно небытие. Так что если зло всецело противоположно добру, то зло не существует. Так что зло есть лишенность бытия и называется злом - и если добро есть сущность, то зло бессущественно, иначе они не вполне противоположны.

Манихей: Тогда [скажи]: разве не усматривается зло в существующих?

Православный: Совершенное зло не усматривается в сущих - ибо истинно сущий Бог и причина бытия не есть зло, ни что-либо из возникшего, как оно возникло, есть зло, но причина всего - блага, и все, что возникает от нее, благо. А все существующее было приведено ею из не сущего в бытие, и все прекрасно и хорошо весьма (Быт.1:31). Зло же есть не что иное, как утрата и добровольная лишенность того, что Богом даровано разумному естеству...»


станислав горбунов писал(а):Отвечу , исключительно из уважения к Булгакову

Вообще то, речь зашла уже о ваших представлениях (в соседней теме вы доказывали бытийность зла), а теперь вы пытаетесь стрелки на Булгакова перевести. Уважение к Булгакову здесь не причем, вы всего лишь неуклюже оправдываетесь.

Причем, повторяете тот же самый подлог - вам говорят об онтологических особенностях зла в произведении, а вы снова пытаетесь все свести к описанию внешности. Либо вы действительно не понимаете, что здесь обсуждается не внешность персонажей, либо вы сознательно лжете (пытаясь запутать оппонентов).

станислав горбунов писал(а):я понимаю , конечно , что под материальностью зла , Вы имели что-то другое как обычно

Иными словами, вы уже заранее понимаете, что ваше нагромождение цитат контраргументом не является. Речь не идет о моем понимании, вам уже несколько раз попытались объяснить, что предмет рассматривается в религиозно-философском контексте. При желании вы могли бы предварительно (хотя бы бегло) ознакомиться с существующими точками зрения по этому вопросу.

Рассмотрим традиционное представление о возможностях зла.

Свт. Афанасий Великий «Житие Антония»:
«Демоны все делают, говорят, шумят, притворствуют, производят мятежи и смятения к обольщению неопытных, стучат, безумно смеются, свистят, а если кто не обращает на них внимания, плачут и проливают уже слезы, как побежденные... Не должно нам и бояться демонов, потому что они бессильны и не могут ничего более сделать, как только угрожать»

Итак, нематериальность заключается не только во внешней обманчивости, а в невозможности самостоятельно вмешиваться в материальный мир.

В романе наблюдается обратная картина. С первой главы автор старается убедить читателя, что «дьявол существует» (это Иисус у него всего лишь когда-то «существовал»). Во-первых, дьяволу не нужно вмешиваться, чтобы обеспечить существование зла (в произведении материя сама по себе является злом, а люди порочны). Во-вторых, Воланд даже не нуждается в том чтобы творить зло (см. его диалог с Левием). В-третьих, сатана и его свита у Булгакова действенны, т.е. они без помощи человека могут вмешиваться в эмпирический мир (например, чтобы собственноручно кого-нибудь наказать).
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 31 окт 2011, 14:27

Под необоснованностью подразумевается только сведение этого куда более старого мировоззрения к манихейству. Никаких симпатий к этому мировоззрению у меня нет Вопрос о сущем зле и добре коли помните я давно рассматривал.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 31 окт 2011, 15:01

Igor писал(а): Речь не идет о моем понимании, вам уже несколько раз попытались объяснить, что предмет рассматривается в религиозно-философском контексте.
Ну почему же? Критика Булгакова является вполне обоснованной и с точки зрения вполне светской этики, о чем было в соседней ветке. Другой вопрос что Станислав категорически не приемлет(чисто эмоционально) определения МиМ как антихристианской книги. Хотя казалось бы уж этот вопрос сомнений вызывать не должен благодаря своей очевидной простоте.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 31 окт 2011, 15:15

Кстати в поисках цитат из Льюиса наткнулся на место которое меня некогда от его трилогии оттолкнуло.(убийство нелюдя) Вот перечитал и не могу понять и что же меня тогда отталкивало? Упоение ненавистью? Так его на самом деле там нет. Загадка.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Igor 01 ноя 2011, 01:52

Левон писал(а):Под необоснованностью подразумевается только сведение этого... мировоззрения к манихейству.

Сводить все к манихейству я не собирался. Просто обсуждаемое произведение написано преимущественно в манихейском ключе.

Левон писал(а):Хотя казалось бы уж этот вопрос сомнений вызывать не должен

Когда я заводил другую тему (со схожим названием), мне тоже казалось, что сомнений быть не должно. Тем не менее там я столкнулся с аналогичной стеной алогизма.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 01 ноя 2011, 08:22

Igor писал(а):Когда я заводил другую тему (со схожим названием), мне тоже казалось, что сомнений быть не должно. Тем не менее там я столкнулся с аналогичной стеной алогизма.
Ох, Игорь не нужно снова заводить эту бодягу. Когда вы завели тему о Галиче, во первых у меня был цейтнот(то что я бросил тогда несколько постов в других форумах ничего не значит, у меня есть и другие собеседники и есть некие хоть и не формальные обязательства перед ними), а во вторых там таки были аргументы но вы их не слышали. Может это была взаимная глухота, но не суть. У меня в ситуации когда оппоненты друг друга не слышат пропадает желание спорить, а у Станислава совершенно другая мотивация в споре. Галич не нуждается в моей защите, а Станислав считает, что Булгаков нуждается в защите с его стороны. Помните как он написал, что дескать если бы речь шла о личке он бы реагировал иначе. :) А тут мол открытый спор потому он и защищает автора от "клеветы" Это характерный признак отношения к автору как к кумиру, Я люблю Галича, но в моем к нему отношению ничего подобного нет.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7391
: 02 фев 2010, 08:13

Пред.След.

Вернуться в Книги



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2