Манихейский бред Булгакова

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Igor 01 ноя 2011, 15:45

Левон писал(а):Может это была взаимная глухота

Я озвучил признаки характерные для гностического этоса,
вы предприняли попытку интерпретировать их иначе,
я начал разбор вашего ответа с первого аргумента,
вы предпочли уйти от обсуждения.

Где же здесь взаимная глухота? Когда только одна сторона не желает отвечать за свои слова и слушать доводы противоположной это глухота односторонняя.

Взять для примера антихристианские мотивы в творчестве обоих персон.
Правильно ли я вас понял, что если вопрос «определения МиМ как антихристианской книги... сомнений вызывать не должен» (ваши слова), то он вполне заслуживает следующего ответа:
«атеист. И что... как атеисту ему это в данном случае простительно» (с) Левон.

Не вижу принципиальной разницы как будут называть очевидное антихристианство, критикой ханжества или антиклерикализмом. В обоих случаях имеет место неприкрытое лицемерие, т.к. поливание грязью всего христианства считают уместным художественным приемом, а критическое рассмотрение этого художества в философско-религиозном контексте недопустимой бранью.

Левон писал(а):в моем к нему отношению ничего подобного нет.

Да, нужно отдать вам должное, реагировали вы не столь бурно. Только сходство я отметил не в эмоциях, а в принципе построения доводов.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 01 ноя 2011, 20:18

Igor писал(а):Взять для примера антихристианские мотивы в творчестве обоих персон.
Правильно ли я вас понял, что если вопрос «определения МиМ как антихристианской книги... сомнений вызывать не должен» (ваши слова), то он вполне заслуживает следующего ответа:
«атеист. И что... как атеисту ему это в данном случае простительно» (с) Левон.
Вот здесь мы с вами наверное никогда не сойдемся. И для меня и для вас атеизм разновидность религиозного(или квазирелигиозного) мировоззрения. Однако дальше идут различия. Вы всех атеистом чохом заносите в гностики, а я считаю что атеизм бывает таки разный. Наверное здесь жизненный опыт различается. Я ведь вырос в атеистической семье, но атеизм моего отца ну очень сильно отличался от такового у Виталия или Андрея. Ни малейших признаков агрессии в отношении христианства в нем не было. Что-то он может быть не очень хорошо понимал, но никогда на христианство не нападал. Дело даже не в веротерпимости. Тут довольно трудно сформулировать. Скорее самодостаточность мировоззрения. Ну как человек не испытывающий чувства какой-то ущербности не будет комплексовать и пытаться компенсировать свою ущербность.
Ну да на виду всегда атеисты типа Виталия или типа Андрея. А вот скажем что вы скажете об убеждениях Михаила? Он вроде бы их не озвучивает(по крайней мере не натыкался), но подозреваю что это как раз атеизм другого по сравнению с Виталием или Андреем типа. Атеисты такого типа не так заметны, но они существуют.
(Для Андрея) Андрей, с Виталием вас сравниваю потому что несмотря на мягкость оценок для вас безусловным является превосходство атеистического мировоззрения и его исключительность. А так же надежды на то что в будущем атеистическое мировоззрение победит и разговоры о религиях как устаревших институтах. А это и является воинствующим атеизмом что бы вы про свое терпимое отношение к религии не говорили.
Ну и отсюда на того же Галича(атеиста второго типа) можно обижаться, а можно просто понять что никакого умысла у него не было, даже если он и сказал что-то показавшееся вам оскорбляющим христианство. Иное дело Булгаков. Он то отлично знал предмет и построение МиМ намерено антихристианское. Понятия не имею о реальном мировоззрении Булгакова(подозреваю что никакого устойчивого мировоззрения у него просто не было), но православие он ненавидел и МиМ плод этой ненависти. Тут вовсе не только реанимация гностических представлений, кстати. Там еще много чего можно сказать. Например тонкая пропаганда антисмирения. Очень тонкая но отчетливо прослеживающаяся.
То есть умысел несомненно был, в отличие от Галича. А именно умысел в в таких ситуациях я и оцениваю. Потому для меня Галичу простительно сказать "С добрым утром Бог говорит Бах", а Булгакову совсем даже непростительно написание МиМ. Один ляпнул не подумав, что это может кого-то задеть, а второй устроил сознательную идеологическую ловушку для подростков. Это таки две очень большие разницы.
Зы. А по поводу того обсуждения, говорю же вам был цейтнот. Плюс к этому отнюдь не только ваши аргументы повисли в воздухе. Мои тоже. Вы так же например ушли от разбирательства "Я такой же как вы только хуже"
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Igor 01 ноя 2011, 23:46

Левон писал(а):И для меня и для вас атеизм разновидность религиозного(или квазирелигиозного) мировоззрения.

У нас разные представления по данному вопросу. Да, мировоззрение атеистов квазирелигиозно, но атеизм это всего лишь факультативная идеологема для основы, которую я называю гностицизмом.

Левон писал(а):Вы всех атеистом чохом заносите в гностики, а я считаю что атеизм бывает таки разный.

Непохожесть самих атеистов обусловлена синкретическими особенностями их мировоззрения. Иными словами, разным бывает именно гностицизм. Порой гностика трудно отличить от православного (примером может служить Достоевский).

Левон писал(а):А вот скажем что вы скажете об убеждениях Михаила? Он вроде бы их не озвучивает

Склонность к адогматизму выдает в нем гностика, но без особого фанатизма, т.к. признаков иранского дуализма (наблюдаемого у Горбунова, Сорокина и Шевлякова) я за ним не замечал.

Левон писал(а):Один ляпнул не подумав, что это может кого-то задеть, а второй устроил сознательную идеологическую ловушку для подростков.

Вы начинаете фантазировать. Настоящих мотивов мы с вами достоверно знать не можем в обоих случаях. Все что нам остается, это констатировать наличие гностического этоса в составе их творчества (было это злым умыслом или неосознанным проявлением недуга значения не имеет).

Левон писал(а):Вы так же например ушли от разбирательства "Я такой же как вы только хуже"

Я никуда не уходил, а сделал довольно четкое уточнение:
«Пока не придем к взаимопониманию по этому вопросу нет смысла продолжать разбор.»
Тема не совсем простая и каждый признак стоит оговаривать отдельно, иначе будет легко запутаться.
Если бы вы ответили на поставленный вам вопрос, я бы привел контраргументы по остальным пунктам.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение станислав горбунов 01 ноя 2011, 23:57

Igor пишет:
Левон писал(а):А вот скажем что вы скажете об убеждениях Михаила? Он вроде бы их не озвучивает


Склонность к адогматизму выдает в нем гностика, но без особого фанатизма, т.к. признаков иранского дуализма (наблюдаемого у Горбунова, Сорокина и Шевлякова) я за ним не замечал


Здрасьте , бабуленьки семечек не хотите ?.. :pet
привед
Аватара пользователя
станислав горбунов
Студент
 
Сообщения: 1154
: 24 апр 2010, 16:07

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 02 ноя 2011, 00:33

Так вы сомневаетесь в мотивах Булгакова? По вашему сын преподавателя семинарии мог случайно написать такую явную ересь? Я уж не говорю про антисмирение, старательнейшим образом замаскированное. Смирение в МиМ вроде проявляют декларативно положительные персонажи, но к чему оно их приводит? Мастера например к безумию. И что случается когда некоторые из них смирение отбрасывают? И ненавязчиво так, незаметно. :) Нет, Игорь, это вполне осознанно построенная ловушка.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Igor 02 ноя 2011, 02:20

Левон писал(а):Так вы сомневаетесь в мотивах Булгакова?

Я не вижу смысла гадать о мотивах автора, которого мне искренне жаль.

Левон писал(а):По вашему сын преподавателя семинарии мог случайно написать такую явную ересь?

Представьте себе, такую ересь может толкать даже профессор богословия. И не всегда это означает спланированную диверсию, человек мог просто заблуждаться или быть игрушкой в чьих-то руках.

Травестии православных служб и пародирование Евангелий случайными в романе быть не могут. Просто я не исключаю, что автора самого не удивил бы такой поворот событий. Он в своей работе старательно глумиться над православием, а потомкам ее преподносят в качестве апологетики христианства.

Левон писал(а):Я уж не говорю про антисмирение, старательнейшим образом замаскированное.

Зачем плодить новые термины, это называется «гордыня» и в произведении она никак не маскируется, а декларируется открыто.

Левон писал(а):Смирение в МиМ вроде проявляют декларативно положительные персонажи

Я всегда подозревал, что вы под смирением понимаете что-то свое. Отстраненность от мира смирением не является. К примеру, мастер (ассоциативно связанный с автором) высокомерен, внесоциален и находится во внутреннем конфликте с миром. Этот момент никуда не скрывается, а лежит на поверхности.
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 02 ноя 2011, 10:50

Igor писал(а):Зачем плодить новые термины, это называется «гордыня» и в произведении она никак не маскируется, а декларируется открыто.
Я называю антисмирением не саму гордыню а метод ее пропаганды. И этот метод таки скрывается.
Igor писал(а):Я всегда подозревал, что вы под смирением понимаете что-то свое. Отстраненность от мира смирением не является. К примеру, мастер (ассоциативно связанный с автором) высокомерен, внесоциален и находится во внутреннем конфликте с миром. Этот момент никуда не скрывается, а лежит на поверхности.
Про смирение как нибудь поговорим подробнее. И уж конечно наши с вами представления о нем весьма вероятно сильно различаются. Однако не в этом случае. Да мастер внесоциален и предельно высокомерен и конечно никак не смиренен. Он ВЫДАЕТСЯ за смиренного. Вот мол хотели привить мне смирение поглядите что из этого выходит. То есть Булгаков старательно пропихивает читателю представление о смирении как о пассивности и пораженчестве.
Вот такой подход я и называю антисмирением. И это имхо совсем не случайная ошибка. Слишком вкрадчиво и замаскировано для ошибки.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 02 ноя 2011, 10:55

Кстати, я не разделяю ваши представления о Достоевском. Однако нечто похожее есть в Идиоте. Только вот там это имхо именно ошибка, а не намеренная провокация.(хотя бы потому что он не повторяет ее в Братьях Карамазовых) Мышкин в начале, в середине и в конце романа это разные люди. Из первого Мышкина не следует второй или третий. Причинность повествования явно нарушена.
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Igor 02 ноя 2011, 22:04

Левон писал(а):Кстати, я не разделяю ваши представления о Достоевском.

Вы даже не слышали аргументов, а уже не согласны. Впрочем, тема посвящена не Достоевскому.

Левон писал(а):Однако нечто похожее есть в Идиоте.

Параллелей в творчестве обоих оккультистов (дядя Федор тоже был не чужд всякому мистицизму) предостаточно. Булгаков в M&M на это даже намекает (эпизод где Коровьев и Бегемот рассуждают о Достоевском вовсе не случаен).

Левон писал(а):хотя бы потому что он не повторяет ее в Братьях Карамазовых

Повторяет, просто там на этом моменте не заостряется особого внимания. Прототипом Алеши Карамазова является князь Мышкин. У Булгакова подмена смирения на неотмирность заключена в Иешуа (без этого персонажа образ мастер читался бы в ином ключе).
Igor
Выпускник
 
Сообщения: 412
: 09 мар 2011, 17:19

Re: Манихейский бред Булгакова

Сообщение Левон 02 ноя 2011, 22:43

Igor писал(а):Вы даже не слышали аргументов, а уже не согласны. Впрочем, тема посвящена не Достоевскому.
Прошу прощения неудачно выразился. Вы назвали Достоевского гностиком почти не отличимым от христианина. Это тезис и с этим тезисом я не согласен, а аргументов да пока не слышал. Но лучше как нибудь в другой раз.
А про Алешу Карамазова, так мой тезис был в том что Мышкин не цельный образ а три разных человека. Про Алешу Карамазова такого сказать нельзя. Потому и говорю что скорее всего это было ошибкой и поправленной ошибкой. А про Иешуа и Мастера полностью согласен
Выпей чашку чая
Аватара пользователя
Левон
Дохтур
 
Сообщения: 7402
: 02 фев 2010, 08:13

Пред.След.

Вернуться в Книги



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron